Elisabeth Sandlund är i dagens ledare i Dagen inne på samma linje som jag berörde igår, om vad kyrkan ska syssla med.
15 maj 2009
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
skip to main |
skip to sidebar
Besökare idag:
Besökare denna vecka:
Besökare denna månad:
En pilgrims strövtåg
Bloggen
I den här bloggen skriver jag om allt möjligt som kommer i min väg och som jag finner intressant. Huvudämnena har visat sig vara livsfilosofi, klassisk kristen tro, böcker och ord i största allmänhet.
Sök i den här bloggen
Bloggarkiv
- juli 2016 (1)
- juni 2016 (13)
- april 2016 (6)
- mars 2016 (14)
- maj 2015 (1)
- april 2015 (16)
- mars 2015 (37)
- februari 2015 (18)
- januari 2015 (30)
- oktober 2014 (17)
- september 2014 (14)
- augusti 2014 (29)
- juli 2014 (7)
- oktober 2013 (2)
- september 2013 (1)
- augusti 2013 (27)
- juli 2013 (5)
- januari 2013 (1)
- december 2012 (24)
- november 2012 (22)
- oktober 2012 (11)
- september 2012 (32)
- augusti 2012 (39)
- juli 2012 (3)
- september 2011 (9)
- augusti 2011 (13)
- juli 2011 (17)
- juni 2011 (18)
- maj 2011 (14)
- april 2011 (18)
- mars 2011 (21)
- februari 2011 (13)
- januari 2011 (24)
- december 2010 (15)
- november 2010 (20)
- oktober 2010 (15)
- september 2010 (25)
- augusti 2010 (32)
- juli 2010 (43)
- juni 2010 (29)
- maj 2010 (49)
- april 2010 (28)
- mars 2010 (53)
- februari 2010 (28)
- januari 2010 (37)
- december 2009 (6)
- november 2009 (26)
- oktober 2009 (25)
- september 2009 (33)
- augusti 2009 (59)
- juli 2009 (39)
- juni 2009 (27)
- maj 2009 (34)
- april 2009 (34)
- mars 2009 (35)
- februari 2009 (41)
- januari 2009 (31)
- december 2008 (21)
- november 2008 (15)
- oktober 2008 (29)
- september 2008 (31)
- augusti 2008 (32)
- juli 2008 (45)
- juni 2008 (33)
- maj 2008 (55)
- april 2008 (61)
- mars 2008 (48)
- februari 2008 (66)
- januari 2008 (47)
- december 2007 (37)
- november 2007 (58)
- oktober 2007 (48)
- september 2007 (13)
Besökare på bloggen
Besökare idag:
Besökare denna vecka:
Besökare denna månad:
14 kommentarer:
Elisabeth Sandlund slog huvudet på spiken med sin artikel i Dagen idag.
Många besökare eller medlemmr är inte automatiskt en framgång för Guds rike. Ibland är det tvärtom. Innehållet och resultatet måste vara det viktiga.
En kristen kyrka måste vara trogen sin Herre och Guds ord oavsett om få eller många kommer till gudstjänster eller blir medlemmar. Jesus själv blev korsfäst, vilket var en framgång för Guds rike.
Däremot kan vi naturligtvis göra mer för att locka människor till kyrkan och frör att vinna dem för Kristus. I det fallet är Svenska kyrkan oerhört traditionell och rigid.
Ett faktum är att nästan enda ljuspunkter jag kan se i SvK:s gudstjänster idag är de präster och musiker osm kommer från frikyrkorna, typ Pingst. De försöker i alla fall fylla gudstjänsterna med verkligt liv.
Till sist håller jag med om att all andlighet verkligen inte är bra. Det är en orimlig och ologisk tanke.
När det gäller tradition så är det otroligt viktigt att man håller sig till högmässan och liturgin och deras fasta element, eftersom det är den gudtjänstform som har funnits ända sedan urkyrkan i princip, och att vi då visar att vi är en del av den allmänneliga kyrkan.
Sedan kan det ju vara karismatiskt om det är det man faller för och då kan jag ju rekommendera Oasrörelsens högmässor, vilka är lika underbara (och liturgiska) på sitt sätt som en högmässa med Arbetsgemenskapen Kyrklig förnyelse i Uppsala domkyrka kan vara.
Jonas: Blir bara lite nyfiken på ett par saker i det du skriver, även om mina reflektioner kanske delvis hamnar lite utanför ämnet här. För det första: Varför är traditionen så viktig? Räcker inte den förebild som finns från den första församlingen i Apostlagärningarna? Och för det andra: Hur visar just följandet av den liturgiska traditionen med högmässa att kyrkan är del av den allmänneliga kyrkan? Är kyrkor med andra vanor (traditioner)inte del av samma allmänneliga kyrka?
Lila jag, som katolik undrar jag varför man ska hoppa över snart 2000 år av kristen erfarenhet och bara ha församlingen så som den beskrivs i Apostlagärningarna som förebild?
Teija: Helt enkelt utifrån att det är Bibeln ensam som är auktoriteten att efterfölja. "Så har vi alltid gjort" blir då ingen tillgång, utan kan snarare vara en belastning. Sedan finns vi ju alla trots detta i en tradition av något slag, frågan är bara vad den ges för dignitet.
Lila jag; den tron utgår från Traditionen från vilket Bibeln (NT) är ett utflöde och i vilken tron i allt väsentligt är sammanfattad. Det är därför fel när man pratar om att något är obibliskt, frågan är istället om det är kristet. Sedan är i och för sig den traditionella liturgin i högmässan i högsta grad biblisk..och kristen. Svenska Kyrkan har förvisso en obruten tradition sedan urkyrkan i en mening, det var inte något helt nytt som skapades vid reformationen och det finns en obruten vigningssuccession sedan de första apostlarna (ehuru Sv K inte har apostolisk succession utifrån de kriterier som Katolska Kyrkan ställer). Därför kan man säga att kyrkan är en del av den allmänneliga kyrkan. Högmässan avskaffades aldrig under reformationen och skillnaderna mellan en katolsk helig mässa och vår högmässa (om det inte är någon erbarmelig liberalkyrklig "modern, enkel" liturgi) är små. Skillnaderna mot den gudomliga liturgin i ortodoxa kyrkan är större vilket beror på att här har det varit åtskillnad under längre tid, men naturligtvis är de en del av demma allmänneliga kyrka.
Nu vet jag inte vilka kyrkor med andra vanor (traditioner) du syftar på egentligen, men om du tänker på de svenska protestantiska frikyrkorna så tror jag dels att de själva inte ser sig som den del av den allmänneliga kyrkan på samma sätt som jag beskriver den, dels kan jag se att en kyrka som inte ens anser sig ha biskopar och präster att förvalta sakramenten kan en del av denna allmänneliga kyrka. Därmed har jag på inte sätt sagt att dessa är kristna utan det är kristna sammanslutningar utanför den allmänneliga kyrkan. För övrigt så riskerar ju Sv K med tanke på utvecklingen i teologiskt hänseende gå samma väg tyvärr..
..hursomhelst så måste ju varje kristen be och önska den allmänneliga kyrkans synliga enhet, det vill säga att kyrkan på riktigt är En, Helig, Universell och Apostolisk, där alla som idag är katoliker, ortodoxa och övriga är en synlig enhet och begreppen katoliker, ortodoxa, protestanter m.m. inte längre finns, utan enbart kristna som bekänner en och samma tro (även om t.ex. liturgiska uttryck och andra sedvänjor kan vara lite olika).
För att nå denna synliga enhet är det absolut fel väg att lägga högmässan på soptippen, och tycka att det är ju inte bra om man firar nattvard för ofta..
Jonas: Tack för din intressanta redovisning. Att skilja på bibliskt och kristet är mig främmande. Det är Bibeln ensam som är rättesnöret för kristen tro, lära och liv, enligt mitt sätt att se det. Det gör också att den allmänneliga kyrkan utan svårighet kan omfatta alla kristna i alla tider och traditioner. Det är tron på Jesus Kristus som frälsare och herre som är det vilket förenar. Detta och inget annat.
Lila jag, för att förtydliga ytterligare vad jag menar: Det som är bibliskt är naturligtvis kristet, men bara för att något inte står uttryckligen i Bibeln behöver det inte vara kristet. Ett exempel: många protestanter (till exempel är det den allmänna uppfattningen i EKD, Evangelische Kirche Deutschlands, den största protestantiska (det är fel att säga att den är evangelisk-luthersk överhuvudtaget) kyrkliga samfundet i Tyskland) anser att det är fel att man själv gör korstecknet i Faderns, Sonens och Den Helige Andes namn eftersom det inte står något i Bibeln om detta.
Vi har sedan detta med dopet: de som har en baptistisk syn på dopet brukar t.ex. hävda att Jesus aldrig döpte barn (han döpte för övrigt ingen alls) eller att det står uttryckligen att man döpte barn (det står dock att hela familjer döptes). Av denna anledning så är ett dop som inte sker av egen fri vilja och tro - vilket ett litet barn inte kan sägas ha - inte giltigt enligt dem. Även om det nu inte står uttryckligen om barndop är det ändå den allmänneliga kyrkans tro att det bara finns ett enda dop till syndernas förlåtelse. En annan tro är då förstås heresi i denna del och ett tecken på att stå utanför den allmänneliga kyrkan.
Kyrkan formulerar dogmer som i och för sig inte går att utläsa så ordagrant ur Bibeln men ändå är en del av vår kristna tro - till exempel att Maria är Mater Dei, Guds moder.
Det är sant att [dopet] och tron på Jesus Kristus som frälsare och Herre är det som förenar - men det förenar kristna och inte olika kyrkliga samfund som sådana i en, helig universell och apostolisk kyrka.
Jonas: Även om jag inte fullt ut delar ditt synsätt är det intressanta saker du skriver om. Uppenbart är att vi ger traditionen olika betydelse och så kan det få vara, så länge det som förenar är det som är det enda väsentliga, nämligen Jesus Kristus.
Dock ser jag inte riktigt skillnaden du gör mellan förening och enhet mellan kristna och förening och enhet mellan kyrkliga samfund. Om du nu inte med kyrkliga samfund menar en mer juridisk enhet, för den tror jag inte alls är viktig för enhet i Kristi kropp. Enhet är något annat och mycket större än organisatorisk samordning. Men kristna och kyrkan är väl ändå samma sak. Om kristna är enade är kyrkan enad. Så tänker jag i alla fall. Helt enkelt därför att de kristna är kyrkan; kyrkan som Kristi kropp.
Jag tror att det är en nödvändighet. Vi måste underkasta oss varandra, Kyrkan kan bara vara en och tron en, är tron en så kommer nog automatiskt det komma att bli en synlig organisatorisk enhet. Hur har du tänkt att vi ska enas i samma tro om vi har hundratals, tusentals kyrkliga sammanslutningar? Och alla stackars pingstvänner som aldrig får ta del av Kristi Kropp och blod eftersom de inte har några präster? Pauli ord i 1 Kor 10 blir aldrig verklighet för dem: Brödet som vi bryter är en delaktighet av Kristi kropp - så är vi fastän många, en enda kropp, ty alla får vi del av ett och samma bröd.
Jonas: Att enas i Kristus trots att det finns flera olika kyrkoorganisationer är naturligtvis möjligt eftersom Kristus, tron på Kristus och tillhörigheten till Kristus är något långt större än jordisk kyrklig organisation.
Det du säger om pingstvänner ger ju tyvärr grus i enhetens maskineri. Enhet förutsätter ödmjukhet snarare än självgodhet.
Så du menar att jag är självgod? Tack för det. Det jag säger håller ju pingströrelsen med om själv (det finns naturligtvis ljus i mörket, som pastor Peter Halldorf), någon synlig enhet eftersträvar man inte, man tror inte på realpresesen i nattvarden, man säger själv att man inte har några präster (förutom i den mening alla kristna är präster).
Detta förhållande innebär inte att man inte kan be och lovsjunga Jesus tillsammans (som på Jesusmanifestationen där jag själv var med) och vi bör ju be för att de blir lika upplysa som pastor Halldorf och pastor Ulf i Uppsala.
Att på ett så kritiskt och okunnigt sätt döma ut kristna medsyskon är knappast någon kärlekens väg till enhet i Kristus.
Och tyvärr inte heller någon väg att fortsätta samtalet på.
Det är ingen som dömer, i vart fall dömer jag inte mer än någon annan här, och inte heller är jag mer okunnig än någon annan här. Om det är något som du anser rent faktiskt är felaktigt kan du ju påpeka vad det är. Jag hoppas att det inte är munkavle på att delge allmänkyrkliga uppfattningar?
Skicka en kommentar